经济学家对-资产流失与国有经济发展研讨会实录(编辑修改稿)

经济学家对-资产流失与国有经济发展研讨会实录(编辑修改稿)内容摘要：

国资以低于正常值的价格卖掉，这背后可能反映了政府对卖价之外的其他特定经济社会目标的追求 ，譬如说职工就业、新控制人增量投资，等等。 90 年代东西德合并后，德国对原东德国企基本上都是以极低的价格出售，譬如以 1马克的象征性价格出售。 我们知道，原东德国企的帐面资产达到万亿马克以上，而出售完之后，政府反而帖进去了几百亿马克。 为什么。 因为德国政府但是觉得就业、新控制人投入增量资本增加企业的竞争力等目标比卖价更重要，只要能够实现那两个目标，就可以对卖价作大幅度折让。 我在调研中发现中国的地方政府在出售国企时也有同样倾向。 以卖价折让来实现就业和增量资本投资这些目标，实际上就是政府对国企的一种补贴啊。 国企在改制时 都还需要政府的一大笔补贴，从这个角度也说明国企是非改革不可啊。 四、如何看待 MBO 和如何消除国企改制中的“内部人抵触”。 在中国国企产权改革各种形式中，最受争议的是管理层收购，即 MBO。 我个人并不倡导 MBO。 客观地讲，许多企业选择 MBO 的形式进行改制，的确是希望能以比较低的价格（或明或暗）来购买国有资产，这实际上反映了管理层想以优惠的价格来取得拥有企业全部和部分产权的欲望。 对于这种欲望，也要一分为二地分析。 按照标准的西方逻辑，企业高管是职业经理人，是“保姆” ，他应该尽自己的“受托责任”，这是他的应尽责任，怎么能拿企业的产权呢。 可是，与西方不一样的是，西方职业经理人在尽“受托责任”时得到了应得的市场化薪酬，大企业 CEO 几千万美元的年收入是寻常事。 而中国国企的高管呢。 尽管不能与西方大企业的高管相比，但中国国企高管的薪酬长期以来的确是计 8 划经济下的薪酬、是平均主义原则下的薪酬。 况且，西方高管的薪酬体系有很大部分也是来自于股权激励。 因此，在国企改制时，根据实际情况对一些贡献较大的国企高管给予优惠性的购股计划是合理的。 特别需要指出的是，中国处于转轨阶段 ，许多国企高管原来是政府委派过来的，他们的起始身份是“国家干部”，但是他们有些人兢兢业业地做企业，把很小、很弱的企业发展成较大、较强的企业，他们早已完成了由“国家干部”到“企业家”的转型，认为他们现在还是国家干部是十分可笑的。 张瑞敏、李东生是他们的代表人物。 对于这样的企业家，在改制的时候政府应该给予更多的优惠性购股计划。 其实，西方在企业重组并购等涉及到管理层变化的时候，也有所谓的“金降落伞计划”，即要给原管理层一些“好处”，为什么呢。 在很大程度上是要消除他们对“改朝换代”的抵触，你不给一点 “好处”取得他们的配合，他们在那个位置上一个“不配合”的行为就可能给企业带来很大损害或损失。 我们的国企改制更是如此，我们需要通过一点“好处”来取得管理层对改制的配合、来消除改制时的“内部人抵触”，我把这个叫做“杯酒释兵权”，看起来“流失”了一杯酒，其实是避免了更大的损失，我们在这方面为什么就不能学学宋太组赵匡胤呢。 五、中国的国企改革会不会“俄罗斯化”。 由于国企改革也带有一些意识形态的色彩，而且国企改革搞得不好会引起巨大的社会问题，俄罗斯可以说是一部活生生的反面教材。 因此 ，一些人可能会拿俄罗斯“说事”。 根据我对中国国企改革政策的理解以及对国企改革进程的观察，中国不会“俄罗斯化”。 俄罗斯实行的是“大爆炸”（ BIG BANG）式的私有化，在缺乏充分讨论、充分准备和充分共识的情况下，匆忙地进行“券面私有化”（ VOUCHER PRIVATIZATION），实际上是将国资分掉，而中国根本不是这样的情况，中国国企改革进行了长期探索、实践和充分讨论，中国国企改革也根本不是把国资分掉。 中国的国企在进行产权改革的同时，非常注重改制后企业如何发展壮大、如何一并解决社会保障、妥 善安置职工等问题，这是俄罗斯根本无法相比的。 中国一些民营企业或者一些原国企高管通过改制而积累了财富，如果犯罪了、掠夺国资了，我不敢保证都能受到查处，但现在各级政府都非常注重这些案件的查处；如果没有犯罪、没有掠夺国资，而是靠盘活国资而积累了财富，那我们就千万不能“仇富”，反而应该祝福他们，希望他们的财富能够为中国的经济发展作贡献，因为他们根本不是俄罗斯的“寡头”。 六、如何分析“国企可以搞好”的“国内经验”和“国际经验”。 郎咸平先生认为国企不需要产权改革，为此，他还“找出”了 国企可以搞好的“国内经验”和“国际经验”。 他对大陆在香港上市国企与香港的非国有企业进行了比较分析，发现两者的净资产收益率相当，因而他认为国企不存在效率不高的问题。 他还列举了一些欧洲国家和东亚国家的政府在企业中持股情况，认为既然国外都可以有国企（政府持股企业），中国为什么非得对国企进行产权改革。 郎咸平先生说他“每一句话都有数据支持”，但是他的这个数据是有问题的。 大陆在香港上市的国企是那些企业。 是那几个石油石化、通讯、钢铁等特大型国企，这些可都是垄断性或者寡占性的企业呀，它们得到的是垄断性和寡 占性利润。 在中国分布与几十个行业、数以十万计的全部国有企业中，石油石化企业的利润竟然占 40%上下。 对于这些情况都不了解，拿那些根本不可比的东西来比较，得出来的结论真是滑稽。 而且，郎咸平先生有所不知，中国国企的利润基本上是不上缴的，政府是长期拿不到资本回报的，你要国企上缴利润，企业可要跟你急红眼。 因此，我说中国的国资其实并不是资本性资产，而是“企业养人资产”，不改革能行吗。 9 在欧洲，不少国家的确有国有企业存在。 但是郎咸平先生分析过没有，那些国家有多少国企、国企在经济总量中占多大比重。 而中国又有 多少国企、国企在经济总量中占多大比重。 他是否了解，那些国家是否也在对国企进行改革。 对于国资管理和国资改革的国际经验，我们曾经与世界银行有过很好的合作研究。 我们发现，在那些仍然保留国企的欧洲国家，国企的数量很少，大约百十家或者更少，但分布的行业很重要，如电信、石油、钢铁、汽车、航天等，这些企业规模都很大，但全部国企的产出占 GDP 的比重在 10%左右或者更低。 而中国呢。 约 8万亿的国资分布在超过 10 万个国企当中，国企产出占 GDP 比重在 30%左右。 另以北京市为例， 1860 亿元的经营性国有资产分布在 1700 多个国有企业当中，每个企业的国有资产大约为 1 亿左右，而且大部分企业都处于一般竞争性领域，包括纺织、零售等，亏损面达到 30%。 更重要的是，这些国家都在在逐步减少政府在企业中的持股量，都在进行改革。 在奥地利的国家控股公司 —— OAIG，现在正在准备出售其旗下的企业。 对这样的国际趋势，我们在做研究时不能视而不见。 七、如何进行学术研究和学术争论。 由于国企改革非常复杂、非常艰巨，是学术界普遍关心的问题，所以许多经济学家都对这个问题进行学术研究，也有过学术争论。 但是这一次争论与以前大不一样。 我认为，这一次争论远远超出了学术边界。 如果你自己超出了学术边界，那么还用“学术尊严不容践踏”、“学术自由不容侵犯”来对付别人，是不应该的，这样做是对学术尊严和学术自由的滥用。 我这几天一直在想，即使你在为弱势群体呼吁，在对丑恶现象进行抨击，是否就可以很尊严、就可以不可侵犯。 就可以拥有“合法伤害权”。 如果是这样的话，不就跟“文革”时期的做法一样的吗。 那时只要你最革命、最拥护毛主席就可以了，就可以不择手段地横扫一切了。 如果引入这样的游戏规则的话，只要穿上学术的外衣，再戴上“经过科学训 练、治学严谨、推理缜密、每一句话都有数据支持”的帽子，就象有了“金钟铁布衫”的武功，就可以毫无顾虑地进攻别人了。 应该说，由于经济学家在中国受到了不正常的追捧，一些经济学家不仅仅是个学者了，而是成了公众人物，他们说的话会产生社会影响力，所以更应该自重。 在中国改革过程中，的确出现了不少阴暗面，我自己也感到难过、感到愤慨。 但是，你在与家人、亲友吃饭喝酒的时候可以走极端、可以情绪化、可以骂娘，在以学者的方式进行研究、以学者的身份在对社会发表言论的时候却应该有超乎寻常人的理性。 公众可以对纷繁的现象以 激烈的言辞，而学者应该穿透现象；政客可以以民粹主义手法调动民众情绪、获得民众支持，而学者却应该唾弃民粹手法。 激烈是公众的力量，民粹手法是政客的力量，而理性才是学者的力量。 同时，学者还应该有正常的学术道德，我自己愿以此自勉。 我甚至不愿意说良好，只说正常，正常其实是指一个底线。 正常的学术道德至少应该包括三个方面。 第一，不信口开河，要有根有据。 如果一个人摸到了象的尾巴，就迫不及待地说自己做了研究，知道象是怎么回事了，不就是一根绳子吗，这就不能叫有根有据，研究中国国企改革也不能这样。 第二，不哗众取 宠，要多闻慎言。 孔子说过，多闻阙疑，慎言其余，就是这个道理，因为世界这么大，自己不知道、缺乏深入研究的事情太多了，由于社会对经济学家的追捧，经济学家的“敢言”很容易变成“乱言”。 第三，不唯我正确，要如切如磋。 孔夫子说的如切如磋、如琢如磨对现在的经济学家是非常有用，因为经济学和经济领域是分支非常多，隔“支”如隔山呀，一个人哪能都正确呢，只有不断与别人进行理性交流、切磋，并对自己的观点在发表之前仔细琢磨，才是好办法。 学术进步是在理性的争论中形成的，而不正常的学术道德会妨碍理性的学术争论。 总之， 改革进程中的确有阴暗面，但是我们对待阴暗面的办法绝对不是停止改革，而是要靠进一步改革来克服阴暗面。 以吴敬琏、钱颖一等为代表的一批经济学家就在大声呼吁，要通过法治、宪政等方面的改革来防止“权贵市场经济”、建立“好的市场经济”，已故的杨小凯也有同样的思想。 这些才是理性学者 10 的真知灼见啊。 主持人： 下面有请左大培先生做评论。 左大培： 现在有些人根本不是在搞学术，很简单。 我现在叫号，现在所有著名的经济学家跟我出来比一比学术，我天天在家干什么。 我离诺贝尔大师有一定的距离，我在争取。 我对张先生是充分尊重的。 我刚才不是打断你，就是因为我在社科院讲话的时候，也是你们这种人插言打断我。 现在我下面先讲几个问题，第一对张先生讲的问题我有几点看法，张先生很心平气和，在所有批评郎先生文章是最讲道理的，但有几个论点不能苟同。 现在还老讲新旧改革不改革，现在不是讲这个问题。 现在讲的问题是国企改革应不应该搞让国企现有的领导，拿到企业，白拿企业，或者不白拿企业就是廉价拿到企业。 我们不要谈特别抽象的东西，改革什么什么东西。 大家说我左派，我就左派到底了。 我们现在批评是让不让企业领导这样拿资产，很 明显，我要领头发起一个呼吁，给人大上书，停止这种把国有企业卖给原企业领导人，我八年以前就提出这个主张，现在还要提这个主张。 第二，立法的问题，我相信国家是好好做的。 但因为这几年国有资产流失很严重，我曾经专找全国人大经济委员会的于处长，我说赶紧立法吧，国有企业要卖你要有说法，别让地方没有法律依据的干。 他说明我提多少次，人大说它很忙，立法立不过来，什么法都有时间立，国有资产法到现在没有立出来，我也不知道人大是不是真的忙得顾不过来。 还有一个问题，严肃的学术研究问题，我相信、我承认很多人搞研究是非常 认真的，特别国务院研究发展中心，而且我不客气的说，国务院研究发展中心在经济政策研究是社科院的大对手，人家确实研究问题比较细，但他们研究风格有一个最大的问题，就是偏听偏信。 他们到下面去必不可免的要见地方领导，只要你打这个牌子，地方领导都热情地接见你，你见到群众、工人了吗。 企业领导我不是打不了交道，你要听他的，我在他们那里坐三天，吃三天饭，我也容易站在他们的那边，要听他们的就是工人都是王八蛋。 你只有把国有企业给我，才能搞好。 （哽咽）左大培罪有应得，我该死，因为我得罪的人太多。 所以说他们存在这么一个严重的问题。 比 方说有那么一位我攻击过的，不是国务院研究发展中心，但是都是一样，伪科学的研究方法。 而且现在还升到中央部门了，说外资对中国技术有多少转移，怎么研究呢。 问卷，发卷，发到外资企业，说你转移没转移技术，转移哪些技术。 靠着这样来说外资转移多少技术，这叫科学研究吗。 根本方法就是错的。 所以你多少数据我不看。 什么研究方法。 偏听偏信。 你怎么不去问一下跟外资打交道的中国企业，给不给你技术。 我听到百分之百的中国企业说，这王八蛋，我出钱都不给我什么什么技术。 所以这里存在非常严重的问题。 下面讲英国和德国，英国的撒切尔搞了改革， 第一英国没有搞国有企业的传统，第二我下面马上讲，英国的国情跟中国根本不一样，有人照搬英国、日本，不对，文化错误。 你不知道中国什么文化，不知道中国的历史传统。 即便这样，现在对英国的私有化大有争议，就是效率问题。 凤凰卫视刘海若出事之后，英国就争论私有铁路到底好与不好。 东德是搞了大私有化，我最自豪的事就是说什么话都准，我去年说我要是萨达姆才不这么打，我就搞游击。 现在怎么样。 听我的，美帝国主义就得出去。 现在伊拉克抵抗武装干什么。 就照我说的就能干对。 我当时就在德国说，你转轨一定失败。 从最强势的经济国家，变成 弱国。 没有人听我，为什么。 你是中国人，你是干什么的。 第三世界国家来的，你懂个屁。 不听我的可以，反正你们衰不衰弱跟我没有关系。 我现在就一句话，不听我的你就倒霉。 中国国有企业的问题我现在不讲，其实很 11 复杂，恐怕是张先生和郎先生，讲的都不全。 这毕竟确实需要了解我们国情，我明白，大家等着上我的网，今后半年我会慢慢的分析。 我就告诉你，国有企业。